Když se k dobré myšlence dostane rozumný člověk

„Jen vědecky pracující vysokoškolský profesor, jednající se svými žáky jako s kolegy, je schopen vytvořit tým, který přinese nové poznatky, nové projekty a nové příležitosti a nejenom to“, říká prof. Armin Delong k současné situaci v organizaci a úrovni výzkumu v České republice. ? Celý život jste věnoval studiu nízkovoltových elektronově optických soustav. Proslavil jste se zejména v problematice prozařovací elektronové mikroskopie, kterou považujete dle svých slov za nejušlechtilejší kategorii mikroskopie. Věnoval jste se i vývoji elektronových autoemisních zdrojů. Ale především jste využil svých poznatků k sestavení elektronového mikroskopu, který medicína i věda potřebovala k dalšímu vývoji. Vlastně díky vašemu působení v Akademii věd až do roku 1990 a vašemu přístupu k využívání vědeckých poznatků má Brno dodnes výrobu elektronových mikroskopů a vaši žáci patří mezi nejlepší v oboru. Pane profesore, v současnosti probíhá zřejmě trochu nešťastná diskuse o tom, jaká je vlastně úloha Akademie věd ČR a zdali je povinností vědce využívat některé své objevy ihned pro hospodářské využití. Pomiňme nyní otázku, zdali je český průmysl na takovou nabídku vůbec připraven, ale bavme se o tom, kde je ta hranice mezi svobodou bádání a odpovědností vědce přizpůsobit se požadavkům průmyslu. Ten může vědce totiž velmi rychle zahltit požadavky na řešení téměř provozních technologických problémů a věda tak ztrácí skutečný punc objevování neobjeveného. Přitom je zřejmé, že ani za 21 let nového režimu stát nedokázal vytvořit účinný systém spolupráce mezi vědou, vysokými školami a průmyslem. Já jsem dostal kdysi stejnou otázku a odpověděl jsem, že se mi zdá německý model, tedy na jedné straně Max-Planckovy ústavy zabývající se základním výzkumem a Fraunhoferovy ústavy jako instituce aplikovaného vývoje coby optimální a navrhoval jsem dělení AV ČR stejným způsobem. Ale byl jsem tvrdě odmítnut. Přesto musím říci, že se mi například zaměření Ústavu přístrojové techniky, kam jsem byl nedávno pozván na pokládání základního kamene nových budov, zdá trochu fádní. Měli bychom si vytknout spíše konkrétnější cíle. Ale je to těžké rozhodování, neboť opravdu platí, co jste řekl, průmysl je schopen vás zahltit úplně banálními pracemi, neboť je nedostatek erudovaných lidí. ? Kdy jste například vy dostal ten impulz, abyste své vědecké poznatky přetvořil do podoby elektronového mikroskopu? Byl to váš učitel, na něhož vzpomínáte, nebo to přišlo poté, co jste uzavřel nějakou kapitolu výzkumu? V té době bylo zřejmé, že mikroskopie je velmi potřebný obor a že se bude rozvíjet. V tom mne samozřejmě podpořil především můj tehdejší profesor Aleš Bláha. Takže to rozhodnutí přišlo přirozeně, jako odezva na určitý vývoj. Pak jsme se do stavby elektronového mikroskopu pustili se vší vervou a s poměrně úspornými prostředky dosáhli dobrých výsledků. Zažil jsem však i jiný přístup k problému vědec a společnost, musel jsem odcestovat do Moskvy s tím, že nám bylo přikázáno pracovat na zařízeních pro výrobu integrovaných obvodů, konkrétně elektronového litografu. To jsem samozřejmě odmítal, ale nebylo to nic platné, bylo mi naznačeno, že bych v Moskvě také mohl zůstat do doby, než se to vyřeší. Takže jsme navrhli vlastní řešení litografu, který dokázal jednotlivé vrstvy obvodů či jejich částí generovat, ale myslím, že to už nebylo použito. Pracoval jsem i na vývoji dalších přístrojů a za různých podmínek, ale mimochodem, dnes se ta zkušenost s Ruskem hodí, lépe rozumíme potřebám mikroelektronického průmyslu při řešení objednávek, které nyní máme. ? Dostáváme se k zajímavé otázce. Akceptoval byste dnes objednávku ze strany průmyslu a souhlasil byste s tím, aby takové objednávky byly zadávány vědeckému pracovišti? Nebo jste pro určitou volnost, aby si vědci sami rozhodli kde a jakým směrem se ve svém výzkumu vydají a následně, jak dalece jsou ochotni spolupracovat s průmyslem, třeba až založením vlastní firmy? Zřejmě obojí. Proč by nebylo možné takovou objednávku plnit, podmínkou by však bylo, aby to nebylo řešení pod úrovní vědecké práce, aby šlo spíše o zásadní nové vylepšení nebo novou konstrukci. Vědci však dělají zcela spontánní a zásadní rozhodnutí na základě svých poznatků, například mne vyprovokovala k dalšímu vývoji nového typu mikroskopu zjištění, že při nízkých energiích narůstá kontrast zobrazovaných objektů. To je jeden ze základních problémů elektronové mikroskopie. Nikdo si však toto řešení neobjednal, prostě mne zaujala možnost jiného řešení. Tak jsme se do něj pustili. Takže odpověď je, ano, pokud jde však o skutečný problém a řešitel i objednavatel je erudovaný odborník a nejde spíše o nějakou poradu, rešerši nebo odhad. To bych rozhodně neakceptoval. Ale kdyby šlo o problém zajímavý a moje znalosti a zkušenosti by mi takovou objednávku dovolily úspěšně řešit, přijal bych to. ? Napadlo vás někdy, proč v této zemi existuje taková pomalost, až nechuť k inovacím? Vy jste zkonstruoval mikroskop, který založil dokonce dnešní průmyslovou výrobu těchto zařízení v Brně, ale měl jste dost problém prosadit jeho výrobu. V čem to vězí? To je všechno v lidech. My jsme nakonec měli štěstí, že se našel člověk, který byl ochoten takovou výrobu zorganizovat, i když vlastně moc neriskoval. Je to o schopnosti managementu každého jednotlivého podniku. Například Philips vyráběl velmi úspěšně elektronové mikroskopy, ale do managementu přišli mladší lidé zaměření na zisk a ti si spočítali, že výroba těch mikroskopů není až tak lukrativní, jak se zdá. Tak prodali výrobu a vývoj do USA a společnost FEI, která je zde o kousek dál, nyní elektronové mikroskopy úspěšně vyrábí. V USA a ještě v Nizozemsku. Že výroba zařízení pro medicínské a humánní účely je i určitou vizitkou vyspělosti a hi-tech, si asi u společnosti Philips nespočítali, stejně jako to, že nastupují nanotechnologie a tyto přístroje budou žádány. Velké koncerny všeobecně bývají spokojeny s tím, co vyrábí, neb jsou si jisté ziskem. A tak je to také zde. ? Takže to nepovažujete za nějaký národní rys? Ne, to určitě ne. Je to o dobré myšlence a možnosti, aby se k ní dostal rozumný člověk, který vám uvěří. Tak to bylo i s naším mikroskopem. Když jeho možnosti a funkce vešly ve známost, odborníci konstatovali, že konstrukce je vlastně jednoduchá, ale dokonale zvládnutá myšlenka. Což odpovídalo skutečnosti. Například Japonci vystavený jiný mikroskop v Moskvě velice prohlíželi a fotografovali a pak udělali téměř shodnou konstrukci, ale ptali se mě, proč jsou na ovladači tak primitivní knoflíky. Musel jsem jim říci, že existovalo nařízení generálního ředitele, že pokud nějaký prvek je už vyráběn, a to byly například i knoflíky, musí se použít ty hotové a nesmí se vyvíjet nové. No, možná že něco z těch nařízení v nás pořád zůstává. No a potom ta neurčitost v podpoře vědy a jejího řízení. Ale národní povaha to není, příklady z první republiky dokládají, že jsme byli vysoce kreativní, ono prostě záleží také na tom, obrazně řečeno, jestli je tu nějaké nařízení generálního ředitele o používání knoflíků. Nebo teorie o nákupu licencí. ? Nebude to třeba také tím, že jako země bez dobrého právního systému nejsme schopni ochránit tzv. venture capital, jak tvrdí bankéři? Pak to může vypadat, že se zde najde tak málo lidí, kteří by byli ochotni se svým objevem kráčet až k realizaci svého objevu? Já jsem kdysi navrhl, aby stát vypsal soutěž o realizaci komerčně úspěšného výrobku, který by vznikl od vědeckého bádání až po realizaci. Samozřejmě by se takový systém musel vypracovat a promyslet. Řekněme si ale upřímně, asi by to byla moc malá hromádka žádostí, ale byla by tu. Věděli bychom přesně, jak na tom vlastně jsme. Samozřejmě by do toho musel vložit peníze stát, stejně to dělá a dělají to tak i naši sousedé. My tu bohužel nemáme velkého filantropa, který by vypsal odměnu na řešení určitého problému. Pokud chceme podpořit vlastní intelektuální potenciál, musíme hledat metody jak to udělat. V této zemi není dost kapitálu a velkých podniků, aby něco takového zaplatily. ? Třeba by to mohli udělat páni Kelner nebo Bakala? Teď se vše řeší přes tzv. granty. Budeme mít i Technologickou agenturu. To jsou další úřady. Nevím, jestli toto je cesta. My jsme (společnost Delong Instruments, kde prof. Delong stále pracuje, pozn. redakce) zjistili, že pokud se spojíte v grantu s někým, pak vlastně výsledek našeho vývoje dostane zadavatel a náš vklad je někde pryč. My nedostaneme nic. Takže dnes děláme jen na objednávku, pokud někdo něco potřebuje a my jsme schopni to vyřešit, zadavatel si to prostě objedná. Pak dostane potřebné řešení, všechno jsou to unikáty, tedy přístroje vyrobené jen pro něj a zadavatel zaplatí. Pracujeme pro mnoho zahraničních společností, nejsme bohatí, ale žijeme prací a jsme v zisku. ? A nejste zřejmě sami. Předsedou Technologické agentury je prof. Mařík, který pracuje především pro zahraniční firmy. Jinak by se zřejmě neuživil. Myslíte si, že je zde přetlak vědeckých poznatků a malý odbyt? Až 70 % průmyslu je v zahraničních rukou a jen 30 % v českých. Zahraniční investoři nemají zapotřebí investovat do výzkumu v ČR. Čeští výrobci objednávají práce ve výzkumu jen ojediněle. Vnitřní trh tedy téměř neexistuje. To je určitě otázka vyjednání podmínek pro zahraniční investory. Součástí podmínek mělo být i propojení s místním výzkumem, nebo alespoň umístění některých vývojových prací do lokality investice. Nemuselo by to pro investora znamenat riziko, šlo by spíše o začlenění vývoje do českého prostředí a mnohé země to tak dělají. Někde se tomu už tak děje, byl jsem v Lanškrouně nebo zde ve FEI v Brně je také nově zřízeno vývojové oddělení, které vede náš bývalý žák. Bude to vývoj na vysoké úrovni a Američané si toho cení. Myslím, že jsme se v tomto ohledu dost podcenili a podmínky pro vstup zahraničního kapitálu byly sestaveny chybně. Pak se některé společnosti chovají v našem prostředí nezodpovědně a dávají dokonce najevo, že jsou zde jen přechodně, nebo si diktují úroveň vyráběných produktů aby nekonkurovaly mateřské firmě. My ale musíme být na takové možnosti, tedy na umístění části vývoje u nás připraveni, musíme mít dostatek vysoce kvalifikovaných lidí, kteří prošli zahraničními stážemi, ale to vše se dalo za 20 let zorganizovat. Bohužel to nefunguje a tato možnost nebyla využita. ? Zde mne napadá otázka, na kterou klidně můžete odmítnout odpověď, neboť je dost riskantní. Tím, že stát se nepostaral o systém výzkumu a vývoje, ale česká inteligence samozřejmě chtěla najít nové cesty spolupráce na úrovni a realizovat se, prosadila se nakonec koncepce enormní podpory Technologických parků, Center výzkumu a vývoje a dalších institucí. Na tyto projekty se sehnaly velké peníze a i EU ve snaze podpořit inovační potenciál Evropy se do toho zapojila aktivně. Peníze však bude třeba vrátit. Ale to není tak jednoduché, k tomu je zapotřebí peněz objednavatelů a ti je nemají. Byla zde lehkomyslná privatizace, dodnes probíhají transfery majetku, část průmyslu zkolabovala. Výrobní potenciál českých podniků je téměř podprahový, exportní komodity závisí na zahraničních investicích. Nevidíte v tomto nebezpečí zadlužení? Kde seženou všechna ta centra práci, aby zaplatila vypůjčené peníze? I mne navštívili někteří lidé s otázkou, jak zabezpečit práci pro projekt Brno, město vědy. No, v Rusku vystavěli několik měst vědců a ty lidi nakonec přestalo bavit živit se pěstováním brambor na okolních políčcích, namísto vědecké práce. Je to vše strašně nabubřelé. Napřed musíte mít ideu, pak erudované lidi a když ti vytvoří nějakou šanci, peníze se vždy nějak pro dobrou věc najdou. Já jsem byl pozván na slavnostní otevření nových budov jisté fakulty, vše jsem si před tou slávou prošel a raději odešel. Bylo mi žalostně. Sem budete tedy stěhovat ty staré přístroje a vybavení, protože na nové už nemáte? Co tady hoši budete dělat, šestipatrová budova, aula pro 300 lidí, říkal jsem si. Také jsem byl pozván na zasedání matematiků a fyziků s prosbou, abych něco přednesl. No, dost jsem se lekl, když jsem viděl v lavicích naše přední rektory a bývalého předsedu AV ČR. Ale řekl jsem jim toto: Jen vědecky pracující vysokoškolský profesor, bádající na důležitém problému, který jedná se svými vybranými žáky jako s kolegy je schopen vytvořit tým, který přinese nové poznatky, nové projekty a nové příležitosti pro průmysl. Vše záleží na dobrém profesorovi, na skutečném badateli, který na vysoké škole vede vědeckou práci a je obklopen studenty, jimž sděluje své poznatky a vede ty nejbystřejší k dobré vědecké práci a oni mu pomáhají řešit dílčí problémy. Jiný způsob neexistuje. /bal/